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Michael Köhlmeier: „Wählen heißt, sich für die eigenen Interessen einzusetzen.“

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Michael Köhlmeier bezieht regelmäßig Stellung zu politischen Themen, auch wenn er von sich gerne sagt, er interessiere sich nur für Bücher. Wir haben den Schriftsteller zu Hause besucht und mit ihm über die Bedeutung und die Gefährdung der Demokratie diskutiert.

Herr Köhlmeier, Sie sind überzeugter Demokrat. Warum ist es allgemein wichtig, wählen zu gehen und warum ist es im Besonderen wichtig, zur AK Wahl zu gehen?

Ich muss sagen, die Frage kommt mir merkwürdig vor. Dass man die immer wieder stellt, als ob die Demokratie vorgestern erfunden worden wäre! Wenn jemand, der in einem gesellschaftlichen Zusammenhang lebt, wie wir ihn bei uns seit spätestens 1945 und mit einer katastrophalen Unterbrechung schon seit dem Ende des 19. Jahrhunderts haben, sich noch fragen muss, warum es wichtig ist, dann sollte er nicht wählen gehen. Dann nimmt er an unserer Demokratie nicht teil. Wenn sich jemand als Teil unserer Gesellschaft sieht, dann existiert die Frage für ihn nicht, dann ist es für ihn selbstverständlich.

Aber immer größere Teile unserer Gesellschaft gehen nicht mehr wählen. Ist es nicht bedenklich, wenn durch Ignoranz radikale Kräfte in der Demokratie gestärkt werden?

Sie unterstellen den Leuten, die nicht wählen, dass sie ignorant sind! Vielleicht wollen die Leute, die nicht wählen, unser Gesellschaftssystem gar nicht. Man ist immer schnell bei der Hand, jemand anderen, der nicht das Gleiche will wie ich, als entweder gefährlich oder dumm zu betrachten. Unsere Nachbarn gehen nicht wählen, weil sie unser System radikal ablehnen. Sie wollen mit unserer Gesellschaft nichts zu tun haben. Das sind keine dummen oder bösen Leute, sie haben ein großes Einfühlungsvermögen und sind hervorragende Nachbarn, aber sie wollen mit unserer Gesellschaft nichts zu tun haben. Man muss die Situation dieser Menschen begreifen, warum sie das nicht wollen.

Es gibt einen großen Teil, der nicht wählt, aus Überzeugung, dass wählen zu gehen nichts bringe und nichts ändere. Aber das ist ja nicht so, selbst Nichtwählen hat Konsequenzen.

Ich glaube, dass Sie auch da irren. Die Leute wollen nicht, dass sich etwas verändert und sie sind auch froh, dass sich nichts verändert. Für die meisten Leute bedeutet Veränderung immer Veränderung zum Schlechten hin, und davor fürchten sie sich. Wenn es so bleibt, wie es jetzt ist, auch wenn man darüber schimpfen kann, ist es für die meisten Leute relativ gut, nicht? Wir leben in einer Situation, von der alle Generationen vor uns nicht einmal geträumt hätten. Wenn man den Frühsozialisten erzählt hätte, wie es der Arbeiterklasse, obwohl es diese heute kaum mehr gibt, im Jahr 2024 geht, hätten sie gesagt: „Erzähl mir keine Märchen!“ Die meisten Leute haben Angst vor Veränderung, und wenn man Angst vor Veränderung hat, ist das Beste, ja nicht zu wählen, damit sich ja nichts ändert.

Die Frage vom Beginn noch einmal, aber diesmal anders gestellt: Lohnt es sich, wählen zu gehen?

Das weiß ich nicht. Meine Sympathie gegenüber einer politischen Bewegung hängt meistens mit den Personen zusammen. Stellen Sie sich vor, so ignorant bin ich. Ich gehe nicht von der großen Theorie aus, ich halte nichts mehr davon. Ich halte nichts mehr von Ideologien. Die politischen Ideologien haben das ganze 20. Jahrhundert zerstört, und alle waren der Meinung, sie haben recht. Es war keiner da, der gesagt hat: „Ich weiß, ich bin eigentlich ein Böser und ich weiß, dass ich unrecht habe.“ Alle waren der Meinung, sie machen das Beste. Und ich kann Ihnen etwas sagen: Jede Gesellschaftsform bis in die Antike zurück hat immer gemeint, sie sei der Gipfelpunkt der menschlichen Entwicklung. Und wir meinen natürlich, der Gipfelpunkt der politischen Entwicklung sei die Demokratie. Ob die Leute das in 500 Jahren auch noch so sehen, das wissen wir nicht. Es kann sich ja herausstellen, dass die Demokratie wirklich nicht die beste aller Möglichkeiten war, das weiß ich nicht, ich habe keine Ahnung.

In der Demokratie gibt es immer auch die Gefahr einer Tyrannei der Mehrheit.

Genau! Der Faschismus war eine Tyrannei der Mehrheit. Der Stalinismus nicht. Der Kommunismus war keine Revolution in Russland, das war ein Putsch und die Fortführung der zaristischen Despotie und kein Versuch der Demokratie. Demos heißt ja das Volk und Kratos die Macht. Im Nationalsozialismus hat die Mehrheit der Bevölkerung die Macht ergriffen. Die Nationalsozialisten waren eine demokratische Bewegung, traut man sich das zu sagen?

Sie sind zumindest demokratisch an die Macht gekommen.

Das sind sie, aber das ist nicht die Frage. Die Frage wäre zum Beispiel: Hätte es Hitler gewagt, 1940 in Deutschland wählen zu lassen, was glauben Sie, wie viel Prozent hätte er gemacht? Er hätte 80 Prozent gemacht. Er ist nur bejubelt worden, das Volk, der Demos, hat seinem Diktator zugejubelt.

In Wahlumfragen liegen in Deutschland und Österreich zwei radikale Parteien deutlich vorne. Würden mehr Leute wählen gehen, würde das anders aussehen.

Vielleicht hätten sie noch mehr Wähler! Wenn jemand sich nach einer Wahl beklagt, an der er nicht teilgenommen hat, demgegenüber habe ich kein Verständnis. Um wieder unsere Nachbarn zu erwähnen, denen ist das vollkommen egal, wie die Wahl ausgeht. Ihnen wäre aber nicht egal, wenn eine Wahlpflicht bestehen würde, weil sie sagen: „Meine individuelle Freiheit geht mir über alles.“ In Wirklichkeit denken Sie – und ich verstehe das, ich habe ja auch immer so gedacht –, man müsse doch die Leute dazu bringen, etwas zu tun, das gut für sie ist, weil schlussendlich sie darunter leiden werden, dass sie nicht einmal wählen gegangen sind. Das heißt, Sie wissen über das Glück der Menschen besser Bescheid, als die Menschen selbst, das ist Arroganz.

Wie kommt man da heraus?

Durch Respekt, und Respekt sogar demjenigen gegenüber, den wir politisch verabscheuen.

„Gehe wählen!“ ist als Aufruf also nicht angebracht?

Der Zusatz, „weil sonst bist du ein Volldepp“ oder „weil du sonst gegen deine eigenen Interessen handelst, und wir wissen, was deine Interessen sind, und du weißt es nicht“ – das ist verächtlich. „Ich bin der Meinung, es ist gut für die Demokratie, wenn wir wählen gehen, also gehe wählen.“ Aber ich sage nicht: „Wenn du es nicht tust, bist du ignorant.“ Weil dann geht er nicht. Also, ich würde dann nicht gehen. Ich glaube, dass die Parteien, die unsere Gesellschaft tragen, in den letzten Jahren in den Modus der Verachtung gefallen sind, und deshalb haben sich viele abgewandt von der Politik. Weil sie sich nicht ernst genommen fühlen. Kreisky war jemand, bei dem hatte man immer das Gefühl, er nimmt jeden mit Respekt ernst. Sogar, wenn er zum Reporter sagt: „Lernen Sie Geschichte“. Und das ist verloren gegangen.

Geht es heute vielen in der Politik eher um sich selbst als um eine Sache?

Man könnte es auch so sagen: Es geht vielen in der Politik um eine Sache, statt um die Menschen. Die Sache ergibt sich aus den Menschen, nicht umgekehrt. Den meisten ist – und das ist es mir auch – wichtiger, ob die Tochter bei der Mathe-Schularbeit eine positive Note schreibt, als ob die Demokratie funktioniert. Mir war ständig die Mathe-Schularbeit bedeutend wichtiger als die Demokratie. Ja, wenn wir gemütlich zu Hause sitzen und Gesamtschau halten, ist die Demokratie natürlich ganz groß. Aber Sorgen gemacht, sodass ich als Agnostiker anfange, zum lieben Gott zu beten, dass sie keinen Fünfer schreibt, das habe ich mir um die Demokratie noch nie. Bis jetzt noch nicht …

Das eine schließt das andere ja nicht aus.

Natürlich, aber die Leute setzen die Prioritäten anders. Die Haut ist einem näher, das ist doch klar.

Die eigene Haut hat aber auch etwas damit zu tun. Dass sich jemand den nächsten Einkauf nicht mehr leisten kann, das steht einem nahe – und ist ein Resultat von Politik.

Aber muss ich das jemandem klar machen? Bin ich der Gescheitere? Eines weiß ich, dass man mit Verachtung vorsichtig sein muss. Gestern habe ich gehört, Kickl stelle sich doch einem Interview mit Armin Wolf und da denke ich mir, hoffentlich macht Wolf ihn fertig, so richtig nach Strich und Faden, und gleichzeitig denke ich mir, da wird Kickl nicht eine Stimme verlieren, sondern im Gegenteil. Wolf wird ihn natürlich vom intellektuellen Standpunkt aus niedermachen, und da werden sich viele Leute denken, genau so geht man mit mir auch immer um. Ich bin immer der Depp, ich bin immer der Dumme, ich bin immer derjenige, der belehrt werden muss, derjenige, der nicht den Überblick hat. Das ist auch der Grund für den Erfolg von Trump.

Sie haben in einem Interview mit dem ÖGB davon gesprochen, dass Interessenkonflikte ein „Kampf“ sind. Wie kämpft man richtig?

Man kann vom Unternehmer erwarten, dass er seine Interessen vertritt und vom Arbeiter auch. Schwierig wird es, wenn eine Seite sagt, meine Interessen sind deckungsgleich mit den Interessen der Menschheit, deine Interessen sind aber gegen das Wohlbefinden der Menschheit. Dass jemand um seine Interessen kämpft, wie es bei jedem Lohnabschluss der Fall ist, ist doch klar. Jetzt gab es ja gerade ganz harte Auseinandersetzungen, und da wurde unterstellt: „Ihr wollt immer alles haben“, und was weiß ich. Aber ich habe nicht mitbekommen, dass die Arbeitgeber- oder die Arbeitnehmerseite der anderen unterstellt hätte, dass sie nicht ganz durchgebacken ist. Man hat akzeptiert: „Du kämpfst um deine Interessen, und ich kämpfe um meine.“ Aber das ist noch keine Verachtung des Gegners. Ich habe diesen Tarifstreit als sehr wohltuend empfunden. Jeder kämpft um seine Interessen, ohne dem anderen jeglichen Respekt zu verweigern, das ist Sozialpartnerschaft.

Wie sehen Sie das für Vorarlberg, haben wir eine gute kämpferische Auseinandersetzung bei uns?

Ich weiß es nicht, ich kämpfe meistens nur mit mir selbst, sonst weiß ich wenig dazu zu sagen, aber ich denke, es spielt sich im Rahmen eines gesellschaftlich-demokratischen Respektes ab. Ich habe früher die Sozialpartnerschaft verachtet und gedacht, das ist langweilig. Inzwischen bin ich der Meinung, dass die beste Politik, die man sich vorstellen kann, langweilig ist. Eine Politik ist dann gut, wenn sie langweilig ist. In dem Augenblick, in dem ich mir einen Charismatiker wünsche, beginnt es schon, zu faulen. Gut, Kreisky war auch ein Charismatiker, aber Kreisky ist ein Ausnahmefall, muss man sagen. In Kreisky ist die österreichische Sehnsucht nach einem Führer, nach einem Kaiser und trotzdem einem guten Menschen irgendwie zusammengetroffen. Eigentlich eine Mischung, aus der nichts Genießbares herauskommen kann, aber bei ihm ist es irgendwie so gewesen. Mein Vater war Journalist und hat Kreisky jedes Jahr interviewt, immer in Lech, an Weihnachten herum, das Interview des Jahres, die haben sich schon gekannt. Mein Vater war ein Schwarzer, und das Gespräch hat immer gleich angefangen, das war für sie ein Running Gag. Kreisky hat gesagt: „Na, Herr Köhlmeier, immer noch schwarz?“ Und mein Vater hat gefragt: „Na, Herr Kreisky, immer noch rot?“ und dann sind sie dort gesessen. Alleine dieser kleine Gag hat von Respekt gezeugt, einem ironischen Respekt. Das ist doch was Schönes. Ich vermisse die Ironie und den Respekt.

Gehen Sie wählen?

Ja, sicher.

Warum?

Weil ich mich als Demokrat empfinde, weil ich das genau so sehe wie Sie, weil ich mir denke, wenn ich nicht wählen gehe, kommen Kräfte an die Macht, die gegen meine Interessen verstoßen, die ich nicht haben möchte, aus ästhetischen Gründen schon nicht und aus moralischen Gründen nicht und so weiter. Natürlich gehe ich wählen, aber ich möchte daraus nicht den kategorischen Imperativ eines Immanuel Kant machen.

Wie könnte man bei denen, die nicht wählen gehen, dafür werben?

Das ist eine gute Frage. Wahrscheinlich durch Taten. Und so werben, dass man den Menschen den Respekt nicht verweigert. Ich bin einmal im Café Sperl gesessen, das war knapp vor der Landtagswahl in Wien, da ist Johannes Hahn, der jetzt EU-Kommissar ist, herumgegangen bei den Kunden – wie demütigend, die wollten wie ich auch nur frühstücken – und hat ihnen einen Plüschhahn gegeben, mit einem Kugelschreiber dazu, als Wahlgeschenk, und da habe ich zu ihm gesagt: „Wissen Sie eigentlich, wie verächtlich das ist? Glauben Sie wirklich, meine politische Überzeugung würde sich ändern, wenn Sie mir so ein lächerliches Glump herlegen? Damit verachten Sie mich doch, damit halten Sie mich für einen Vollkoffer.“ Glaubt wirklich jemand, dass es einen einzigen Menschen auf Gottes weiter Erde gibt, der aufgrund eines Kugelschreibers etwas anderes wählt, als er vorher gewählt hat? Also, wenn ich jemandem meine Verachtung zutiefst ausdrücken will, dann gebe ich ihm einen Kugelschreiber.

Dann ist Werbung also Verachtung?

Nein, nicht immer. Es hat natürlich immer etwas Verachtendes an sich, aber es kommt darauf an, wie ich werbe. Wenn ich werbe und sage: „Hör mal, ich kann dir eine bessere Zukunft geben, weil das und das und das und sage, die Preise sind zu teuer und hier haben wir Angebote, wie wir das machen“, dann ist das doch etwas anderes, als wenn ich jemandem einen Kugelschreiber gebe.

Der Kugelschreiber ist nur das Symbol.

Wofür?

Damit man sich erinnert.

Weil man sonst nicht in der Lage ist, sich daran zu erinnern?

Wir haben viele Objekte in unserem Leben, die uns an etwas erinnern, das ist doch auch gut.

Da redet ihr euch etwas schön. Ich würde das als erstes abschaffen. Ich kenne nur Leute, die das als Verachtung empfinden, einen Kugelschreiber. Wenn man einen 500-Euro-Schein zusammenrollt und hineingibt in den Kugelschreiber, dann wäre das ein Bestechungsversuch, das zeugt von einem gewissen Respekt, wie viel ich anbiete. Wenn ich sage, deine Stimme ist mir 500 Euro wert, dann sage ich: „Immerhin!“ Aber meine Stimme ist nur einen Kugelschreiber wert?

Haben Sie schon mal eine Wahl bereut?

Was ich gewählt habe? Nein, das habe ich noch nie.

Aber warum es wichtig ist, wählen zu gehen, sollte nicht die Frage sein, richtig?

Doch, aber wenn jemand ein Demokrat ist, ist es keine Frage. Ich sage es so: Wenn ich der Meinung bin, dass die Demokratie eine Gesellschaftsform ist, die meine Interessen besser vertritt als eine andere Gesellschaftsform, dann bleibt mir nichts anderes übrig, als wählen zu gehen. Aber das ist ein bisschen ein zu komplizierter Satz, oder? Sollen wir einen schönen Satz formulieren, einen Werbespruch brauchen Sie, ja? Also ich sage jetzt einen Werbespruch: „Wählen heißt, sich für die eigenen Interessen einzusetzen.“ Ist das ein guter Werbespruch?

Das ist ein sehr guter Werbespruch, erinnert an Max Frisch.

Max Frisch? Mir ist Dürrenmatt immer lieber gewesen, aber gut.

Max Frisch hat gesagt, Demokratie bedeutet, sich in die eigenen Angelegenheiten einzumischen.

Das ist ein guter Satz. Können wir nicht so tun, als ob der von mir käme (lacht)?

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